Главное вовремя попросить

[kxena]

Я знаю, что мои читатели терпят уже долго мой сильмоприход, но потерпите еще, друзья. Я скоро исправлюсь и напишу пост про "Джека покорителя великанов" А пока... делюсь удивительным открытием, которые показывает, что если захотеть - то можно все, даже освободить неосвобождаемое в собственном сюжете. Главное вовремя попросить нужного героя ))

Есть в одном из аппендиксов все того же "Сильмариллиона", а именно "Шибболет Фэанора" интересное место - "Она [Финдис] не ушла в изгнание, но после убийства Финвэ вместе с матерью отправилась к ваниар, и они жили там, в печали, до тех пор, пока Манвэ не счел возможным возвратить Финвэ к жизни".

Даю справку, для тех кто все же терпеливо читает, но не в теме: Финвэ - это мега-супер-эльфйский-король 80 уровня, который героически погиб сражаясь с вселенским злом у Толкина - Морготом, когда тот похищал светящиеся бриллианты (сильмариллы). Погибнув, Финвэ улетел в Чертоги Мандоса, а дети его поднявшись после всего этого "на дыбы", ушли из Валинора, хлопнув дверью, и наломали еще много дров на протяжении всего "Сильмариллиона". За что всем им ломился пожизненный срок в загробном мире, то есть до скончания времен. Так вот, прикол вышеназванной фразы в том, что Финвэ был известен преданнейшей отцовской любовью к старшему сыну, который и устроил весь бунт. Причем настолько преданнейшей, что папа стопудово не покинул бы Чертогов Мандоса без своего ненаглядного Феанора. А тот в свою очередь - без своих 7 сыновей, ибо отцовская любовь передалась у них по наследству. Но и это еще не все! Могу поспорить, что Маэдрос бы не ушел без дорого друга Фингона. А теперь вопрос, КАК демиург всея Арды Манвэ исхитрился возвратить Финвэ? По всем показателям выходит, что под этим соусом ему пришлось бы амнистировать ВСЕХ! Досрочно )))

Толкин наверняка не думал об этом, когда сочинял такой поворот событий в черновиках, или же великая отцовская любовь Финвэ не была тогда еще такой великой. Вообще я представляю, как ваньярка Индис перестала ломаться, набралась храбрости и пошла к Манвэ просить за мужа. А Манвэ, наверное, подумал бы: "Ну, наконец-то, догадалась!"

@темы: Толкин, Мысли вслух, Исследования

Comments

[essilt]

Ты пиши, пиши ))) Я с тобой прям душой молодею ))) Особенно, ты понимаешь, я люблю обсуждать тобой Сильм за то, что нет в этом никакого дивнючества, сплошное такое близкое мне технарское здравомыслие без ахов и дрочерства, пардон )))

Могу поспорить, что Маэдрос бы не ушел без Фингона

Я даже спорить не буду )))) Ибо

Ваще не видела никогда Шибболет в оригинале, только переводной читала, но если фраза действительно так звучит, то получается реально смешно ))) Манвэ добрый чувак, а я так и вижу Финвэ, зубами вцепившегося в родненького старшенького, штоп протащить через КПП на выход )))

[essilt]

А ваньярку Индис, которая там типа кидалась фразами наподобие "я теперь одна из нолдор", наверное, просто зажрало уже смотреть на милующихся Финрода с Амариэ ))) Там, наверное, полвалинора зажрало на них смотреть ))))

[naurtinniell]

Беда с возвращением Финвэ не в его отношениях с Феанором. Беда совсем в другом.
В "Статуте Финвэ и Мириэль".

Краткая справка: Финвэ женился на Мириэль, она родила Феанора, после чего умерла от усталости. Ей предложили возродиться, она сказала "никогда и ни за что". Финвэ ждал-ждал и решил, что вообще-то хочет еще сыновей и немного счастья. Валар сказали, что развода не бывает по Замыслу Эру. Потом подумали и решили, что если один из супругов навечно в Чертогах, то брака и так уже нет. Мириэль решила, что она навечно, и возвращаться не будет.
Финвэ встретил Индис, женился и еще много кого родил. А потом геройски сложился.
В Чертогах ему сказали "иди гуляй, тебе жить надо". Финвэ сказал, что лучше пусть живет Мириэль, которая к этому времени уже передумала и жить хотела, но не могла. Намо уговаривали-уговаривали, и наконец уговорили. Так что Финвэ в Чертогах до конца Арды потому, что Мириэль вернулась. И сам он возродиться не может никак.

Так что у Профессора опять что-то недодумано(((

[essilt]

naurtinniell,
Все в курсе истории с Мириэль, спасибо

[kxena]

essilt,

Ты пиши, пиши ))) Я с тобой прям душой молодею

Это я всегда пожалуйста ))

Ваще не видела никогда Шибболет в оригинале, только переводной читала, но если фраза действительно так звучит, то получается реально смешно ))) Манвэ добрый чувак, а я так и вижу Финвэ, зубами вцепившегося в родненького старшенького, штоп протащить через КПП на выход )))

Так бы оно и было )) Хотя я тоже читала перевод

naurtinniell,

Так что Финвэ в Чертогах до конца Арды потому, что Мириэль вернулась. И сам он возродиться не может никак. Так что у Профессора опять что-то недодумано

Тут дело видимо снова в расхождении разных черновиков друг с другом. Если взять этот вариант выходит, что Мириэль редкая зараза. Потому что на сей раз она подставила бы не одного мужа и сына, но еще и всех внуков разом ) Вот не повезло-то ему с первой женой. Хотя Индис то как раз никто не спрашивал хочет она разводиться или нет, ох она бы той Мириэль кудри то распушила бы при встрече )) И той бы снова расхотелось жить )))

[naurtinniell]

essilt, мало ли, вдруг не все)

[Jedith]

kxena, " набралась храбрости и пошла к Манвэ просить за мужа. А Манвэ, наверное, подумал бы: "Ну, наконец-то, догадалась!""
Ну да, универсальный шарнирный механизм всея Арды. Столько ж лет, а не скрипит!

Но Финвэ вполне было обещано возрождение еще раньше "Шибболета", в "Поздней Квэнте": Мандос, когда пришли к нему с пятьтыщтвторой просьбой отпустить Мириэль, мотивируя на этот раз тем, что Финвэ добровольно предлагает обмен, обращается непосредственно к Финвэ и говорит так: "Хорошо, что ты не просишь о возрождении, ибо я воспретил бы его, пока все нынешние печали не станут далеким прошлым". Так что в Шибболете имеем закономерное развитие идеи. Отпустят Финвэ. И виза главврача имеется, и указ президента. ))))))))

А вот насчет сидельства в Чертогах исключительно затем, чтобы возродиться вместе с кем-то... Красиво оно. Но не совсем верится. Точнее, хочется, чтоб того же Финвэ подлечили уже от разного рода рывков в Форменос, иначе ж совсем плохонькая получается у них там больничка на окраине Валинора. ))))

[essilt]

Jedith,

А вот насчет сидельства в Чертогах исключительно затем, чтобы возродиться вместе с кем-то... Красиво оно. Но не совсем верится. Точнее, хочется, чтоб того же Финвэ подлечили уже от разного рода рывков в Форменос, иначе ж совсем плохонькая получается у них там больничка на окраине Валинора. ))))

То есть предлагать Намо всяческого рода наглые сделки или рыдать и петь, пока у него голова заболит, - энто можно, а проявить верность самому же себе ни-ни? )))))
Не, я чисто в теории понимаю, конечно, что это типа (?) в духе философии сыночка Кристофера Толкина и бла-бла-бла, смотрим на Мириэль. Но по факту это называется вылечить не от рывков в Форменос, а от отцовской любви, и вот это уже вызывает пещерный ужас относительно любого из действующих лиц. Сидеть в Мандосе до тех пор, пока не поймешь ошибки, не раскаешься и не переосмыслишь, это одно, а сидеть там, пока все привязки не оборвутся и тебе не станет пофигу, чо и как там с родным детищем... это кровельная жесть.
Вообще если отвлечься - ну вот кому сдалась та Мириэль со своими гобеленами, что за ней пятьтыщ раз продолжают бегать, даже после того, как мертв и муж ее, и сын, и даже внуки, которые ее ваще не знали? Вопрос риторический, если что ))) Ужасно смешная ситуация )))

kxena,

Хотя Индис то как раз никто не спрашивал хочет она разводиться или нет

Вот кстати да ))) И меня это очень, ОЧЕНЬ СИЛЬНО умиляет )))

[kxena]

Jedith,

Мандос, когда пришли к нему с пятьтыщтвторой просьбой отпустить Мириэль, мотивируя на этот раз тем, что Финвэ добровольно предлагает обмен, обращается непосредственно к Финвэ и говорит так: "Хорошо, что ты не просишь о возрождении, ибо я воспретил бы его, пока все нынешние печали не станут далеким прошлым". Так что в Шибболете имеем закономерное развитие идеи. Отпустят Финвэ. И виза главврача имеется, и указ президента.

А кто ж к Мандосу все ходил просить за Мириэль? Вообще он же её там не держал, на сколько я поняла, он не знал как её выгнать ))) Не, ну реально, она вселилась к нему в Чертоги самой первой и прекрасно себя чувствовала будучи там только в его обществе и обществе Вайре, а потом получается то ли отдохнула, то ли народу в Чертогах стало, что в том же Валиноре (у Мандоса времени стало не хватать), и барышня решила кинуть уже погибших и внезапно воссоединившихся с ней мужа, сына и внуков второй раз )) Единственное объяснение какое бы могло подойти - что Финвэ сам отказался, потому что его все будут сидеть до Дагор Дагоррат, и он из солидарности решил тоже, ну а чтоб не зря - пусть хоть Мириэль поживет, раз ей снова захотелось. Но опять же позиция по отношению к бедной Индис более чем нечестная ))
После всего что случилось Финвэ мог конечно стать более критичным к Феанору и к своим чувствам - но солидарности бы с ними не утратил, да и как - когда глянешь на памятные гобелены Вайре - кровь в жилах стынет, как если бы она там была. Ему того, что они пережили, и не снилось. Отцовская любовь - все же любовь, а она у Толкина не излечивается Он мог бы уйти один из Мандоса только в одном случае - за обещание выпустить остальных

essilt,

Сидеть в Мандосе до тех пор, пока не поймешь ошибки, не раскаешься и не переосмыслишь, это одно, а сидеть там, пока все привязки не оборвутся и тебе не станет пофигу, чо и как там с родным детищем... это кровельная жесть.

Вот да Я соглашусь любовь бы осталась любовью, даже со всем критическим переосмыслением Форменоса ИМХО, эта история с внезапным желанием Мириэль пожить оказалась очень удобной именно для Кристофера, ИМХО, для того чтоб именно усадить Финвэ пожизненно, потому что иначе бы Манвэ выпустил бы всех вместе с ним. А в черновиках Феанор и его сыновья стремятся к исчадиям ада, не заслужившим такой милости.

[essilt]

kxena,
ну реально, она вселилась к нему в Чертоги самой первой и прекрасно себя чувствовала будучи там только в его обществе и обществе Вайре
А потом Вайрэ, видимо, все-таки начала что-то подозревать ))) Не то, чтобы опасалась, но, наверное, фанатка мужа уже раздражать начала за столько-то тысяч лет )))

Ему того, что они пережили, и не снилось.
ППКС )) Я себе очень хорошо представляю, как, собравшись в кучу, тринадцать кузенов (за вычетом амнистированного Финрода) взирают так филосоооооооофски на псевдострадания великого Финвэ и так покровительственно ему - да что ты, дед, можешь знать об этой жизни, ты ее только что нюхнуть успел ))))

А в черновиках Феанор и его сыновья стремятся к исчадиям ада, не заслужившим такой милости.
Такое чувство, что они собственному автору миллион задолжали ))) И автор взялся лепить им все, что под руку попадалось )))

[katerina150]

essilt,

А ваньярку Индис, которая там типа кидалась фразами наподобие "я теперь одна из нолдор", наверное, просто зажрало уже смотреть на милующихся Финрода с Амариэ ))) Там, наверное, полвалинора зажрало на них смотреть ))))

Хехехе) Дааа, завидно смотреть на чужое счастье)) *уж простите, но Финрод это вообще май лав всея Сильма)))*

kxena,

Вот не повезло-то ему с первой женой. Хотя Индис то как раз никто не спрашивал хочет она разводиться или нет, ох она бы той Мириэль кудри то распушила бы при встрече )) И той бы снова расхотелось жить )))

Сразу видно, Профессор ни черта не смыслил в женщинах)), а то просчитал все варианты описываемых им событий)) Я бы посмотрела на нолдорскую девичью драку))

[kxena]

essilt,

А потом Вайрэ, видимо, все-таки начала что-то подозревать ))) Не то, чтобы опасалась, но, наверное, фанатка мужа уже раздражать начала за столько-то тысяч лет )))

Да, взирать восхищенными глазами на Намо в присутствии Финвэ и Феанора было бы как-то не комильфо, учитывая еще и натянутые отношения с последним

[kxena]

katerina150,

Хехехе) Дааа, завидно смотреть на чужое счастье)) *уж простите, но Финрод это вообще май лав всея Сильма)))*

К Манвэ в итоге очередь бы выстроилась )) Включая Мэлиан

[Огненный Тигр]

Вообще в результате всех этих дополнений и улучшений хуже всего выглядит Мириэль. Получилась вредная дамочка типа "А Баба-Яга против", которая уже не знает, как бывшему мужу дорожку перебежать.
Что касается выхода феанорингов из Чертогов - то да, или всей толпой, или никак. Сила родственной любви у этой семейки потрясающая.

[kxena]

katerina150,

а то просчитал все варианты описываемых им событий)) Я бы посмотрела на нолдорскую девичью драку))

с участием Мириэль против Индис + Нэрданель + жена Куруфина ))

[kxena]

Огненный Тигр,

Что касается выхода феанорингов из Чертогов - то да, или всей толпой, или никак. Сила родственной любви у этой семейки потрясающая.

Да, эта их фишка такая особая, один из фундаментальных признаков героев

[essilt]

Огненный Тигр,
Вообще в результате всех этих дополнений и улучшений хуже всего выглядит Мириэль. Получилась вредная дамочка типа "А Баба-Яга против", которая уже не знает, как бывшему мужу дорожку перебежать.
Хотя, казалось бы, бывший муж вот нифига плохого ей не сделал.

Сила родственной любви у этой семейки потрясающая.
О да. Скорей всего, именно этим они так и подкупают.

[essilt]

kxena,
с участием Мириэль против Индис + Нэрданель + жена Куруфина ))
А с учетом того, что Карантир и Маглор тоже были в каких-то там черновиках женаты, я той Мириэль не завидую )))) Это не считая того, что у Финвэ с Индис еще три дочки было, которые тоже наверняка за мамкину-то обиду постоять хотели )))))

[Огненный Тигр]

kxena Угу, и за эту фишку им многое прощается.

essilt Да вообще история странная. Муж ей ничего плохого не сделал, она сама заявила, что нет и никогда, возвращаться не желаю. Муж нашёл другую... ну так не слишком ли жирно и не возвращаться (хотя можешь!), и требовать, чтоб он сидел под дверью и вздыхал, фигурально выражаясь. И вдург, когда муж уже сам попадает в чертоги, мешать ему, а заодно и сыну, и внукам вернуться, потому что мне захотелось обратно.

[essilt]

Огненный Тигр,
И вдург, когда муж уже сам попадает в чертоги, мешать ему, а заодно и сыну, и внукам вернуться, потому что мне захотелось обратно.
Надо быть ну очень сукой для такого ))) То есть, это бы объясняло некоторые, эээ, странности характера сынка ее Феанора (наверное), но таки Феанор - он больше от общей бешености косячил, нежели от расчетливого скотства (ни разу в нем не замечен). А Мириэль в таком раскладе именно что расчетливой скотиной выглядит, назовем вещи своими именами ))) А как же, а как же тема пресветлых эльфов, столь педелируемая всеми и вся? ))))))

И я что-то реально представила, как пятеро детей Финвэ и Индис, так охренев, взирают на Мириэль - это же чо вы, тетечка, хотите сказать, мы теперь все БАСТАРДЫ???

[kxena]

Огненный Тигр,

Да вообще история странная. Муж ей ничего плохого не сделал, она сама заявила, что нет и никогда, возвращаться не желаю.

Очень некрасивый подход да.
essilt,

я что-то реально представила, как пятеро детей Финвэ и Индис, так охренев, взирают на Мириэль - это же чо вы, тетечка, хотите сказать, мы теперь все БАСТАРДЫ???

Предлагаю Манвэ выдать эту бестию второй раз замуж, раз она типа свободна окажется живой. Будет каждой твари по паре и проблема исчезнет )) Только кто её возьмет, если только Маэглин какой. А что, он как раз брюнет и мрачнее Мандоса, и бесхозный, да и она тоже в его вкусе - блондинка

[essilt]

kxena,
А что, он как раз брюнет и мрачнее Мандоса, и бесхозный, да и она тоже в его вкусе - блондинка
Вы звери, господа! (с)
Мириэль надо замуж спровадить, точняк. Она ж явно взъелась на мужа только за то, что он, такой паразит, осмелился быть счастливым после ее ухода, да еще и кучу детишек заделать новой жене, веселой да здоровой )))

[Огненный Тигр]

essilt, kxena Вот меня и злит слегка, что матушка Феанора оказалась не существом, в прямом смысле слова, не от мира сего, кому в чертогах Мандоса лучше, чем в Валиноре (тогда, в какой-то мере, понятен и беспокойный дух её сына - только если мать нашла себе свой мир, то сын его пытается строить, вольно или невольно), а редкостной скотиной. Кстати, эльфы далеко не такой уж светлый народ, Эол и Маэглин (да и сам Феанор) тому доказательства, но Мириэль выглядит уж очень жалко и пакостно. Это даже не ревность, как у Эола, это желание нагадить.
Я бы тоже на месте Манвэ выдал её замуж за кого не жалко.

[Jedith]

kxena, «А кто ж к Мандосу все ходил просить за Мириэль? Вообще он же её там не держал, на сколько я поняла, он не знал как её выгнать )))»

Если верить текстам, до того, как был принят Статут – пытался, безусловно. Уговаривал.
После того как Финвэ взмолился о помощи, Мириэль о том известили, а после того, как она отказалась, увещевал ее Мандос лично – не принимай решений, которые окажутся крепче, чем твой дух, ибо ты не из Валар. Но после того, как Мириэль объяснила, насколько она устала от жизни, и как она хочет освобождения именно навсегда, он не нашел в ней вины и провозгласил Статут. Ах, да, непосредственно в процессе провозглашения, в финале Спора Валар, Мандос еще и пророчество об Эарендиле проговаривает, где очень много и очень светло высказывается об Индис и ее будущих потомках, которым, если уж так суждено, Статут тоже даст жизнь.

И после этого Мандоса в текстах трижды просят выпустить Мириэль: просит Ниенна, зечем, мол, прекрасному телу праздно лежать в садах, пусть бегает! Мандос отказывает. Далее Ниэнна вновь просит «ради Вайрэ» – отпусти Мириэль ткачихой в Дом Вайрэ. Мандос и это воспрещает. А потом к Мандосу отправляется делегация в составе Финвэ и Вайрэ (про Ниенну в тех рядах я не помню, по-моему, в этот раз сестра не упомянута!), причем Вайрэ остерегает, что Мандос суров, и ничего не получишь ты, Финвэ… Но на этот раз Мандос говорит, что это высокий путь, из этого может произойти добро – и отпускает, и говорит о возрождении самому Финвэ «пока нынешние горести не окажутся далеким воспоминанием.», хотя сам король, как когда-то его первая жена, тоже вовсю бросается долгими-божественными словечками «for ever».

А потом идёт кода, которая вообще достойна слова, музыки, песни и фильма:
Мириэль, отпущенная Мандосом, приходит в себя в садах Лориэна, долго думает там в целительном сумраке, размышляет о своей жизни и о мире – и не идет к живым, а сама находит двери Дома Вайрэ, и стучится, ее впускают, хотя никто из живых доселе там не трудоустраивался.

Таким образом, нет Мириэль среди живых.
Это получается случай такого же глубочайшего исключения, как Лютиэн-Берен, которых «воскресшими» не видел никто из людей, или Эарендила-Эльвинг, которые тоже, ступив на бессмертные земли, на смертные берега больше не возвращались…

И значит, Индис совершенно обоснованно ждет Финвэ – она единственная его жена. Мириэль отказалась от жизни с живыми, и сама пришла к этой мысли, ведь «никого нельзя насильственно наставить на высокий путь»… Как мне представляется, ради этого, главным образом, и воспрещал Мандос столько раз. Получается цепочка из трех добровольных жертв: отказ Финвэ от возрождения, отказ Мириэль идти к живым, а первым из всех, наверное, отказ Индис от какого-либо проявления своих чувств – еще тогда, когда Финвэ женился на Мириэль… «Долго любила она Финвэ, светло и без горечи…»

Индис, как мне кажется, вообще прекраснее и мудрее всех в целом Сильме. Она на этот путь добровольного самоотречения встала сама, давно, и не раз вставала снова – а ведь это ужасно трудно и больно, снова сделать тот же выбор, пусть правильный и настоящий, когда тебе уже известна цена… Но у Индис получается. Может, именно поэтому она все-таки дождется мужа.

Мне так кажется.

[Огненный Тигр]

Jedith Вот это действительно прекрасно, величественно и по-эльфийски. Есть те, кто не от мира сего, и они находят свою дорогу. Вот Мириэль и нашла, и что особенно завораживающе, нашла в творчестве (не в созерцании или любви). Так что сыночек пошёл в мамочку.
Огромное спасибо - в такую Мириэль действительно верится.

[Jedith]

Огненный Тигр, Профессору спасибо, он это записал придумал. ))))

А сыночек... Он тоже дорогу найдет. Обязательно! Он же гений.

[kxena]

Jedith, да Финвэ повезло в таком разе Но черт... никто не думал о пейринге Мандос/Мириэль?

[essilt]

*в сторону* Кристофер, остановись, бритва Оккама не просто так.
*меланхолично* Во всей этой истории меня удивляло всегда только одно - какое ниэннино-то собачье дело рыдать по Мириэль, которая, вроде, своей доброй волей самоубилась? Чо свободную-то волю оплакивать, да еще откат ей выпрашивать? Кому нужно все это насилие над личностью, которого эльфы, как известно, не выносят? То-то Мириэль и ломанулась из мира живых обратно )))) По Фингону всплакнула бы Ниэнна лучше, ежели так охота порыдать по именному персонажу, он того стоит, чесслово. Или по Тинголу там. По детям Диора и Нимлот тоже взрыднуть не грех, те вообще безвинные души, случайно в мясорубку втянутые.
Но вообще пейринг Кумир/Фанатка во всей красе, да, с какой стороны на него ни глянь

[Jedith]

kxena, У Мандоса вообще непонятно, где законная жена живет - на тему, что такое "Дом Вайрэ" дискуссии идут, где-это-ваще расположено по отношению к Чертогам, и почему это жена не с мужем! - а вы ему еще и пейринг с платиновой блондинкой шьёте.. Высо-окие отношения! (с)

[essilt]

Ну, собственно, из-за платиновой блондинки жена и живет неизвестно где, гы )))