Про злодеев

[kxena]

Задумалась, что именно привлекает поклонников к злодеям. К натурально-темным злодеям без просвета, хоть чего-то светлого в каноне. К тем, которые, если объективно посмотреть, не перевоспитывались, не считались плохими, хотя на самом деле хорошие, не любили, не жертвовали, не переступали через темные наклонности натуры. Что кривить, мне и самой нравятся злодеи, но присмотревшись, поняла, что среди них не нашлось ни одного без канонически положительных черт. Я вполне могу понять, что привлекает людей в феанорингах, в Тарабасе, в Джеке Воробье, в Снейпе, в Малфоях (хотя сама их не люблю), в изуродованной Кэпсом Моргане. Но Моргот, Саурон, Ровенна (БиО), Волдеморт - это никак. Или у каждого свой канон? Что более печально, то часто обеление таких антагонистов заключается в очернении протагонистов.

@темы: герои и героини

Comments

[kxena]

katerina150,

Ну да, объяснить поведение трехтысячелетнего мужика трудным детством и деревянными игрушками, прибитыми к полу, сложно, учитывая условия, в которых он жил. У парня куча комплексов, которые вылились сначала в предательство, а потом в полный психоз

Это то и отталкивает, "ааа папа меня не любит", хотя ничто не мешает включить обратное "я ётун, а папа все равно меняя любит! Тор, веди себя хорошо, а то трон мне оставят!"

[Lady K.]

Да ладно? Жизнь больше не будет прежней!

Блииииин! Зачем человеку глаза открыла, как теперь ему жить?! Как мне с этой виной жить?....!

приключенческий жанр литературы, не несущей особого смысла, а мы тут подводим философию под них и пытаемся анализировать героев))), зачастую гротескных и смешных.

Да, я поняла, просто уж больно весело фраза прозвучала...анализировать комиксных героев БЕЗ экранизации-вообще не реальное дело....у меня тут старший сын писать начал историю мира комиксов, пришлось нырнуть в это мир поглубже, чисто с исследовательским порывом, так там вообще анализировать нечего-каждый автор героя меняет как угодно, выкрашивает в цвета от черного до поросячье-розового (вплоть до переписывания истории с точностью до наоборот) мы то обсуждаем здесь (если не брать Сильмариллион) в основном героев киношных (то, что пошло широкой рекой в массы и породило глобальные истерики ) к которым уже большинство народа прикрепляют матчасть, да и то не всегда.

[katerina150]

Это то и отталкивает, "ааа папа меня не любит", хотя ничто не мешает включить обратное "я ётун, а папа все равно меняя любит! Тор, веди себя хорошо, а то трон мне оставят!"

ППКС! Но... , сейчас будет крамола, сдается мне, что папа Один за счет неродного сына просто решил сделать из родного ГЕРОЯ, достойного трона. Отсюда все эти недомолвки, вроде бы люблю обоих, но трон займет только один. Папа усиленно стравливал братьев, поощряя здоровое соперничество, но слегка перестарался, да и сам Локи понимал, что он "не такой как вчера, а вчера он был совсем никакой", но еще и всяческие подколки тупоголовых бугаев, помешанных на физической силе и считающих магию и хитрость уделом слабаков)) И да, ТДО там зашкаливает)))

[Танакви]

kxena, Очень хорошая дискуссия, спасибо, с интересом прочла.
Тут еще может быть дело в додумывании образа, в доведении страданий "прекрасного, но не понятого" злодея в абсолют. Вот Мелькор - его же НЕ ПОНЯЛИ. Он же как лучше хотел, а его не оценили, в трепетную душу наплевали, и вообще Варда не его выбрала, "дакакжетак" (с). То же с Волдемортом или с более выражено страдающими героями: со Снейпом, Дейви Джонсом, Локи, Магнето и так далее. Страдающий тип стал заоблачно популярен в последнее время, как и все, что связано с моральным и физическим насилием.
Принцип всегда один и тот же: харизматичный актер, играющий злодея - нравится - если нравится, то хочется перевоспитать (собой, если это гет, кем-то - если слэш). Чтобы перевоспитать, нужна травма, лучше детская. Дальше героя активно жалеют, он перевоспитывается и всех любит.
Сколько натыкаюсь на фанфики, посвященные тяжелому детству Джима Мориарти из последнего Шерлока. То, что творится в голове у злодея на самом деле, никого не волнует.
"Жалели" книжного Снейпа, пока его Рикман не сыграл? Что-то не помню. Локи тоже не пользовался особой популярностью. Про новую моду жалеть Торина промолчу, потому как он к злодеям не относится.

[katerina150]

essilt,

Красит мужиков черный цвет, чоуштам!!!

Главное, подобрать нужный оттенок, подчеркивающий глубину глаз

Уникальный пример того, как положительный и весьма привлекательный для зрителя персонаж (мне нравился весьма!) с полплевка был заборот эффектным злодеем ))))

ППКС! Причем с полплевка))) Росси Стюарт как-то сник к 4 части и решил уйти в артхаус после этого))))

Не, ну идейный злодей - это тоже хорошо )))) Но когда он еще и сногсшибательный блондин в черном с зеленым со змеиным принтом, он ваще беспроигрышен )))

Я всегда говорила, мама Ро гений, а спецы по кастингу просто молодцы))) Еще эти красавцы и играть умеют))

Не-не, ни в коем разе не положительные ))) Но это ярчайший пример того, что называется... ммм... Attractive, во! ))))

ну ладно, какие есть. Что-то я уже запуталась в оценке феанорингов))) В общем, они сделали историю Средиземья гораздо веселее и трагичнее.

[essilt]

Lady K.,
так там вообще анализировать нечего-каждый автор героя меняет как угодно, выкрашивает в цвета от черного до поросячье-розового (вплоть до переписывания истории с точностью до наоборот)
Это точно ))) На волне повальной всеобщей увлеченности комиксами я было сунула нос в матчасть... и в панике сбежала ))) Ибо матчасти нет как таковой )))) Есть чертова куча каких-то параллельных вселенных, которые ВНЕЗАПНО (с) становятся перпендикулярными, а потом опять параллельными вопреки всем законам геометрии ))) Единую не то что логичную в плане характера - хотя бы в плане событийном линию героя выстроить практически нереально )))

[katerina150]

Lady K.,

Блииииин! Зачем человеку глаза открыла, как теперь ему жить?! Как мне с этой виной жить?....!

Вот не знаю, уж как-нибудь придется))))

так там вообще анализировать нечего-каждый автор героя меняет как угодно, выкрашивает в цвета от черного до поросячье-розового (вплоть до переписывания истории с точностью до наоборот)

Наверное, тут нужно уточнить, какие именно комиксы))) Скорее всего это американские классические и аниверсал Марвел и DC. *Вот до чего довели меня фильмы по комиксам, даже названия компаний знаю *. Они-то точно бессмысленны и беспощадны))), хотя многие говорят, что в том же Бетмане атмосфэра весьма интересна, но это больше по последним частям, на основе которых и снята Нолановская трилогия.
Комиксы или графические романы есть и в Британии, и во Франции, просто они приключенческие и забавные. В плане смысла всегда выигрывает манга)))) Вот там есть такие произведения, что просто в философии можно погрязть. "Тетрадь смерти" - ярчайший пример, и аниме превосходное и манга потрясающая, про фильмы говорят, что не очень.

[Огненный Тигр]

Добавлю свои пять копеек. ИМХО, даже как бы явным и ярким злом можно увлечься. Тот же Саурон-Зигур времён заката Нуменора должен быть харизматичным, иначе вся история рассыпается. Но вот что лично меня злит невероятно, это а) страдающее зло, б) очернение хороших ради осветления плохих.
Я не отказываю истеричному, долбанутому злу в праве на существование, наоборот, ИМХО, оно такое чаще бывает, чем тёмные паладины, вроде Вейдера, Архайна и лорда Сота. Но когда начинаются намёки, мол, пожалейте его, он же несчастный, да ещё это не стоны фанаточек, а прямо в тексте произведения, Тигр рычит и бьёт хвостом. Я и страдающих героев тоже не очень люблю (подчёркиваю - не героев в сложных обстоятельствах, раненый рыцарь в плену или боец, лишившийся руки, вызывают сочувствие, а именно несчастненьих, коих явано требуется жалеть-жалеть-жалеть, а они будут сидеть и сопли развозить), но когда мне пытаютс объяснить, что если человеку не повезло, он имеет право хоть геноцид устраивать, ведь он же бедный-несчастный... нафиг такое.
Ну и второе моё великое нафиг - очернение хороших ради обеления плохих. Именно потому, что я зачастую становлюсь поклонником тёмных, но тогда уж мне нравится злодей, а не какая-то невинная няшечка, которую нехорошие светлые заставили. И принижение светлых, а уж тем более очернение, ИМХО, только уродует образ тёмного, ничем ему не помогая. Если в вещь заложено противостояния света и Тьмы, пусть это будут достойные противники.

[Lady K.]

Скорее всего это американские классические и аниверсал Марвел и DC

katerina150 Ну, то, что комиксы есть не только у американцев, это понятно, вот только в Британии этот жанр вообще не популярен, а родных героев комиксного варианта не больше ч), ем российских. Все же это не наша культура. Манга вообще отдельная тема , равно как и Япония с ее совершенно иным подходом к жизни вообще и смерти в частности. Ну, как-то сложилось в данной беседе, что мы обсуждаем именно американских ребят)))) .... дожили))))))))))))

[kxena]

Танакви,

Очень хорошая дискуссия, спасибо, с интересом прочла.

Пожалуйста! Вливайся )

в трепетную душу наплевали, и вообще Варда не его выбрала, "дакакжетак" (с)

Да, и это особенно весело с учетом того, что Варда выбрала Манвэ, поддержав его в противостоянии пению Мелькора, когда демиург уже дрогнул ))

"Жалели" книжного Снейпа, пока его Рикман не сыграл? Что-то не помню. Локи тоже не пользовался особой популярностью. Про новую моду жалеть Торина промолчу, потому как он к злодеям не относится.

На самом деле да - после разъяснения эпизодов, что он был против Квирэла, пошел сражаться с троллем и пытался удержать Гарри на метле. Как ни крути это все было ему в карму, несмотря на непрезентабельность внешности

[katerina150]

Lady K.,

Ну, как-то сложилось в данной беседе, что мы обсуждаем именно американских ребят)))) .... дожили))))))))))))

Ага))) Американцы-таки захватили мир))) Лично я комиксы не читала, но люди говорят, что оригинальные Стэна Ли очень даже ничего, там даже идеи есть как остановить Красную Армию от захвата Америки. Вообще они, конечно, молодцы, сделали из легкого жанра целю ветвь кино- и поп-индустрии, что комиксы теперь в университетах изучают))) Но нам этого не понять))) Менталитет не тот.

[Lady K.]

"Жалели" книжного Снейпа, пока его Рикман не сыграл?

А вот тут оследить вообще сложно , ибо экранизация шла почти по пятам за книгой и уже народ вряд ли беспристрастно сможет отследить как он относился к Снейпу, пока не увидел его на экране))))))

[katerina150]

kxena,

На самом деле да - после разъяснения эпизодов, что он был против Квирэла, пошел сражаться с троллем и пытался удержать Гарри на метле. Как ни крути это все было ему в карму, несмотря на непрезентабельность внешности

И явную нелюбовь к детям . Еще была великая история безответной любви, слегка подпорченная мыслью, что пусть сын и муж умрут, а она будет все равно моя. Джоанн до последнего старалась Северуса не обелять совсем уж сильно.

[Lady K.]

katerina150,

Лично я комиксы не читала, но люди говорят, что оригинальные Стэна Ли

Есть у меня дома один товарищ, который таки изучает всю эту американскую матчасть в промышленных масштабах и он солидарен с теми, кто утверждает, что прародитель дедушка Ли -лучшее, что есть в американских комиксах. Там есть еще один товарищ(в смысле автор), но так как у меня нет такого глубинного познания во всем этом паноптикуме, то я не смогу так на вскидку его назвать. И при этом, прошу заметить, комиксному почитателю увлечение ничуть не мешало прочесть все труды Профессора (выбрав в любимцы все же ВК), ту же упомянутую Роулинг, русских классиков от Толстого до Бунина и все современные новинки. Я не понимаю как можно быть таким всеядным, но , подозреваю, что это все же разница поколений))))

[kxena]

katerina150,

И явную нелюбовь к детям

я бы сказала нелюбовь к Гарри и его приятелям )) Как Снейп относился обращался с другими нам не известно, а Слизерину любимому он возможно был вообще как отец родной

Еще была великая история безответной любви, слегка подпорченная мыслью, что пусть сын и муж умрут, а она будет все равно моя.

Но она возникла на много позже, а неоднозначность Снейпа была показана сразу. Хоть характер у него дрянной. Этот диссонанс в нем был загадочен )

[kxena]

Огненный Тигр

Тот же Саурон-Зигур времён заката Нуменора должен быть харизматичным, иначе вся история рассыпается. Но вот что лично меня злит невероятно, это а) страдающее зло, б) очернение хороших ради осветления плохих.

На счет Зигура - может быть да, но профессор не озаботился воссоздать его харизму, кроме как дать ему три ключевых рычага влияния - ложь, игру на страхе людей перед смертью и лесть. По сути Нуменор во время явления Зигура был уже подточен, и семена упали в подготовленную почву, так что больших усилий ему не потребовалось. Сдается мне что в ином Нуменоре он и бы и не остался - по своей обычной привычке сматывать, как только пахнет жареным и более могучей волей. Единственно что в нем можно рассмотреть на всем этом фоне - не хилые актерские способности и умение притвориться милашкой.

А на счет страдающего зла и очернения положительных героев ППКС - тоже не люблю этого, как уже говорила. Страдания злодеев не красят.

[lieer Aine]

На счет злого зла, я тут подумала, что не от рождения же оно было абсолютным злом, а что бы им стать надо "пыл иметь и страсть"(талант/волю/ум/другие качества, которые если б в мирные то) Ну вот и любят вероятно не столько то, что выросло, сколько то, чего могло вырасти или то, из чего выросло.

[Огненный Тигр]

kxena А я и не говорю, что Зигур храбр. В его случае харизма - это именно актёрские способности, умение выглядеть. Но, ИМХО, выглядеть он должен очень впечатляюще. Кстати, один из крючочков, на которых народ ловится в плане любви к злодеям - то, что злодей намного больше вкладывает в имидж. Герой обычно проще, он не выстраивает огромный монумент имени себя любимого, а злодей нередко старательно делает из себя нечто на пьедестале. И получается, что герой - фи, обычный человек, а злодей - неординарная личность. То, что обычный человек без взгромождения на пьедестал делает важные и трудные вещи, а за монументом прячется довольно неприглядное и трусливое существо, не замечается.

[Alderamsia]

Ну ты только представь - прекрасный эльфийский лось, 2,40 в высоту, огненные кудри по плечам, сложен, как сам Аполлон, если не лучше, и все это в черном с серебром )))))

Честно говоря, если я увижу Лося я выпаду в осадок не смотря на того рыжекудрого Красавца который сидит на нем Во-первых, потому что по моему росту, только морда Лося и выходит, а во-вторых, потому, как Лось - это что-то свое, родное, невеличественное, а всадника еще рассмотреть надо.

[kxena]

Alderamsia, у тех красавцев наверняка не лоси, а кони были спецальные, валинорские подстать, а то при росте под 2,40м у них бы ноги по земле волочились ))) так что величавость им наверняка удавалась ))

[katerina150]

Alderamsia,

Честно говоря, если я увижу Лося я выпаду в осадок не смотря на того рыжекудрого Красавца который сидит на нем

У Маэдроса был рыжекудрый Лось?

kxena,

у тех красавцев наверняка не лоси, а кони были спецальные, валинорские подстать, а то при росте под 2,40м у них бы ноги по земле волочились ))) так что величавость им наверняка удавалась ))

Ничего такие были кони, хочу я вам сказать))) Это же какой должен быть Конь, чтобы вынести на себе 2,40метрового Лося? Не иначе в Валиноре занимались генетикой и селекцией))), да и паслись зверушки наверняка на здоровых, выращенных доброй рукой Йаванны лугах)))

[essilt]

*задумчиво* Сдается мне, Маэдрос бился пешим ))) Если только валинорские кони не бессмертны )))))

[Li Nata]

Нет, ну какая дискуссия! ПРосто удовольствие. Если все будет ок, пройдусь тоже, люблю я эту тему (и она меня)
единственное - прости, Ксюш, не совсем в тему фраза меня повалила

прекрасный эльфийский лось, 2,40 в высоту, огненные кудри по плечам, сложен, как сам Аполлон, если не лучше, и все это в черном с серебром )))))

где, где таких дают? в каком фандоме?!
*все, унесите пудинг*
мне срочно такой нужен. Можно парочку. Для вдохновения.

[essilt]

Li Nata,
Наташа, это Толкин и Сильмариллион ))))

[Li Nata]

essilt, я так приблизительно и поняла. Нет, не осилю Хоббит кино тоже они? ага, я не смотрела
в смысле, там есть лоси эльфы? А то гномы оказались не моим совсем)

[essilt]

Li Nata,
в смысле, там есть лоси эльфы? А то гномы оказались не моим совсем)
В "Хоббите" (который кино) есть, но немного и не самый смак )) А вообще в толкиновселенной тех эльфийских лосей до черта всех мастей (у меня каждой масти по любимчику, да не по одному ), и, моя золотая, они настолько сногсшибательные, что конкретно я вот уже семнадцать лет страдаю, что они вымышленные, плин ))))))

[kxena]

Li Nata,

мне срочно такой нужен. Можно парочку. Для вдохновения.

Наташа, осилишь Сильм не так велик, он маленький в сравнении с ВК, зато там таких красавцев не два и не три, а семь родных братьев! )) Четверо из них рыжие, два брюнета и блондин! Все не женатые )))) + кузены один другого прекраснее. Вам какого завернуть? Вливайся в наш стан

[Li Nata]

essilt, скачала Сильмариллион осталось прочитать) Властелин Колец мне когда-то не пошел, правда, это было очень давно.
Да их много, зараз, ВЫМЫШЛЕННЫХ. Очень тебя понимаю!

[kxena]

Li Nata, много имен - да, это препятствие )) я когда-то не одолела его как раз по этой причине, но потом уже будучи наслышанной когда взялась, все так хорошо легло хотя с человеческими родами там я все равно не дружна )) ну да их не так много упоминается.

[Li Nata]

kxena,

Сильм не так велик, он маленький в сравнении с ВК

что-то я потыкала, там так легко не разберешья) посмотрим, впрочем. Опять хочется чего-то эпичного

Четверо из них рыжие, два брюнета и блондин! Все не женатые )))) + кузены один другого прекраснее. Вам какого завернуть?

ВСЕХ!

Вливайся в наш стан

спасибо)) да я всегда с вами, тихонько только, молчком)