Про притеснение положительных персонажей

[kxena]

Про злодеев мы подискутировали, а ведь есть, что сказать и про положительных героев. Наверное повсюду есть положительные герои, которых почему-то люто ненавидят всем фандомом. Как я заметила, среди таких пострадавших оказываются все время герои проявившие великодушие, благородство и пострадавшие за это от антогониста. И не важно сколько уроков вынес герой из полученных шишек - нет ему прощения и все тут. Как яркий показатель - в фанфикшене такой персонаж выставляется наивным дурачком или бесхарактерной бледной немочью, над которой издевается хитроумный злодей. Да и не только злодей. И дело не всегда оказывается именно в обелении злодея на фоне героя. Примеры сплошь и рядом. Классика жанра в ПКМ: Уилл Тернер, терпевший Джека Воробья ради Элизабет, и Джеймс Норрингтон, с тем же. В фандоме "Молчания ягнят" вселенским злом оказывается вовсе не доктор Лектер, а злобный, бесчувственный Джек Кроуфорд. В Сильме: Ородрет становится слабым и безвольным, за то что слушался Турина, Гвиндор, потому что соперничал с Турином. К ним же добавляется ВНЕЗАПНО Леголас, видимо за няшную внешность от Орландо Блума. Дажа Манвэ порой огребает, как видно за амнистию Мелькора (и за Варду! ). Про нелюбовь к положительным героиням можно и вовсе не говорить. Вот интересно откуда это берется, от того что по традиции в наших сказках на все благородное, доверчивое и открытое по умолчанию навешен ярлык "дурак"?

@темы: герои и героини

Comments

[naurtinniell]

essilt, Валар всех не любят оптом и в розницу( Манвэ же главный.
И вот сильно ненавидят Берена с Тинголом... за Сильмарилл, ага.

[essilt]

naurtinniell,
Тингола я люблю. Он, ящетаю, прекрасен. Берена не люблю, но не за Сильмарилл, а за общее, эээ, альтернативное мышление. Впрочем, мне вообще люди у Толкина не особо

[naurtinniell]

essilt, я Тингола тоже люблю, а Берена вообще обожаю, как и большинство людей, но это субъективно. А вот когда катят бочку "как он мог?!" в плане Сильмарилла и Феанорингов... у меня грусть начинается.

[essilt]

*несется со всех ног с транспарантом, на котором аршинными буквами написано "ППКС Огненный Тигр!"*

Плюсом ещё один замечательный аспект - со злодеев требовать нельзя, а с героев можно

Ааа, ооо. Вы наступили на мою новую любимую мозоль имени долбаного сериала OUaT - на последние события со Снежкой. То есть кагбэ мадам Злая королева (классический, эталонный прямо-таки образец страдающего зла, о котором я говорила в прошлой дискуссии, собравшая за счет этого триллионы поклонников) - она может на пару со своей мамашкой творить что угодно, издевать весь мир вообще и семейство Чармингов в частности ЛЮБЫМИ способами, фэндом будет скакать вокруг нее стадом розовых поняшек и рассыпать лучи радуги. Но как только Снежка говорит, мол,

матом

затрахало, бля, я хочу защитить свою семью! - и устраняет физически мамашку Злой королевы, это же капец и анафема, а сверх того, внимание, проявление БЕСХАРАКТЕРНОСТИ, ну и вдобавок у нее теперь сердце чернеет и уводит ее на темную сторону силы. Я, простите, ржу с этой логЕки что у сценаристов, что у фэндома.

[essilt]

Askramandora,
ППКС насчет Бэлль. Вся эта пещерная какая-то фэндомная ненависть, перекинутая с Бэлль на Эмили, не вызывает ничего, кроме недоумения. Я не в восторге от персонажа, но я-то прекрасно вижу, что в этом нет никакой вины Эмили, и все проблемы в головах у сценаристов, которые вот уже два сезона не могут решить, что делать с персонажем. Все как ослепли, чесслово.

[essilt]

naurtinniell,

А вот когда катят бочку "как он мог?!" в плане Сильмарилла и Феанорингов... у меня грусть начинается.

У меня скорее обратный вопрос. Как они умудрились его упустить?

[Askramandora]

Вся эта пещерная какая-то фэндомная ненависть

Бесит. Нравится Белль, не нравится - что за выбросы каловых масс при любом, любом ее появлении?
Что сценаристы усиленно сливают персонажа и пейринг - это да, печалька. (( Но я как шиппер надеюсь-таки, жду и пишу фики. )))

Но как только Снежка говорит, мол, матом - и устраняет физически мамашку Злой королевы, это же капец и анафема, а сверх того, внимание, проявление БЕСХАРАКТЕРНОСТИ, ну и вдобавок у нее теперь сердце чернеет и уводит ее на темную сторону силы. Я, простите, ржу с этой логЕки что у сценаристов, что у фэндома.

Меня оно тоже просто убивает. У Снежки другой выход был, да? Она сделала, что могла. Ей и ее семье угрожала жуткая женщина, способная убивать просто так, а как захочется. И что, надо было опять растечься соплями? А Реджина уже просто начала утомлять, ничему-то она не учится, вообще ничему, как горох об стенку. Мне все равно ее в общем-то жалко, я сентиментальная, но...

[naurtinniell]

essilt, У меня скорее обратный вопрос. Как они умудрились его упустить?
А вот! Все ведь логично и обоснованно....

[essilt]

Askramandora,

Нравится Белль, не нравится - что за выбросы каловых масс при любом, любом ее появлении?

Это рЭвность Все хотят Голда. А он, негодяй, смеет любить эту. Но, поскольку Голд - мужчина мечты, его ненавидеть нельзя, поэтому тумблер переключает поток ненависти на Бэлль. Люди не могут взять себя в руки и признать, что да, это выбор их любимца.

У Снежки другой выход был, да?

Ну, видимо, был. Дать Коре убить ее мужа, например. Или внука. Как позволила, по факту, убить свою мать и воспитательницу. Правда, потом все орали бы, что она дура, раз такое допустила

[Askramandora]

Конечно, способ, которым Снежка убила врага, и мне разорвал шаблон. Но 1.это война. 2.контролируй она Кору при помощи сердца, как грозилась Голду... а кто бы ей дал? Реджина могла просто в удобный момент сердце выхватить, или хитрость применить. В общем, там везде было страшно, Снежка еще как раз в духе доброй героини путь выбрала - одного спасла, другую убила, жизнь за жизнь. По крайней мере, Голд хотя бы ценит доброе к нему отношение, а Редж нет, к сожалению... впрочем, ей вроде редемпшн обещали. Ок, ее фанатов послушать, так она везде права и вообще бедная обиженная няша.

[essilt]

Askramandora,
способ жуткий, да, тут я ничего не могу возразить. Но, честно, меня радует, что вседобрая Снежка наконец-то признала, что таких, как Регина и ее мамашка, можно только мочить, больше там ловить нечего.

Ок, ее фанатов послушать, так она везде права и вообще бедная обиженная няша.

Эта няша, извините, просто закомплексованная истерички, подверженная чужому влиянию, со стокгольмским синдромом в полный рост, не способная даже внутри самой себя определиться, к умным или все-таки к красивым. Простите, ужасно не люблю Регину, как эталон страдающего зла, которое я в принципе не люблю

[naurtinniell]

Насчет любимых фандомом няш - очень люблю чье-то озлобленное высказывание по поводу, кажется, Оберштайна:
"Я не няша и нечаянно. Я сволочь и намеренно!"

[essilt]

naurtinniell,
обсуждаемая няша, увы, ни разу не Оберштайн. В то, что он, сволочь, все намеренно, я как раз верю!

[naurtinniell]

essilt, а вот я люблю Оберштайна. Но он, как и все прочие "няши", исключительно намеренно. Так же, как и Куруфин-со-скверным-характером или Маэглин, например,

[essilt]

naurtinniell,
я тоже люблю Оберштайна, поверьте Что никак не отменяет факта, что он - сволочь и намеренно Более того, именно за это же я так сильно люблю феанорингов, которые ничего личного, просто бизнес, и тоже все сволочи, и тоже все исключительно намеренно

[naurtinniell]

essilt, верю) Но Оберштайна я люблю за то, что он прав, а Феанорингов очень не люблю за то, что они сволочи) Но - все они намеренно, нечаянно у нас исключительно Турин...

[kxena]

Уф, как много всего сейчас всем отвечу
naurtinniell,

Последние годы Манвэ того же не любят не за Мелькора, а за нолдор вообще и Феанора в частности: дескать, притесняли. А от Толкин-фэндома положительным героям вообще достается ооочень часто, особенно за политику "не навреди".

Вот это новость, я в фандоме недавно, но то что б валар нолдор притесняли это надо было сильно постараться додумать )) Кто ж там самый злодей, Ауле - нучивший нолдор ремеслу, Ирмо - пытавшийся исцелить Милиэль, Суровый Намо, что вообще сам побежал за Лютиэн словечко замалвливать или Оромэ, который зачищал морготовых тварей )) Это очень печально. Я люблю Первый дом, но здравый смысл все же здравый смысл. Единственно кого можно было бы невзлюбить по отношению к нолдор - Мандос, и то он не столько наехал на отступников, сколько вынес им последнее валарское предупреждение - или вы сейчас же возвращаетесь в Аман с раскаянием после Альквалондэ, ребята, или вы назад просто никогда не попадете. Потому что мы включаем новую охранную систему против Моргота, поднимаем Пелоры, устраиваем зачарованные острова, в общем уйдете сейчас в Средиземье - и назад вернетесь только через мои чертоги.
Манвэ так вообще чуть ли не счастливого пути пожелал на дорожку, потом прислал таки армию, всех амнистировал и еще оставил Валинор открытым для всех желающих, даже для тех, кто вообще ни разу туда не желал )) Ужас, ужас, он убивает своей добротой! Не дает ни единственного шанса себе возразить ))

Огненный Тигр, эх, хорошо сказал! Вот тоже ППКСну. Потому что это прямо тезисы
1.

чтобы доказать, что злодей на самом деле замечательная няшка, все остальные должны оказаться либо монстрами, либо дураками.

2.

хочется выдать эту героиню за своего любимца, то при не таком выборе на даму и её избранника выльются тонны помоев

3.

со злодеев требовать нельзя, а с героев можно

4.

если положительный герой рвётся за других на британский флаг, он - придурок, в жизни такие дохнут первыми, а что он до сих пор не надорвался и всех спас, то это авторский чит

И для первого пункта действует принцип

Причем еще есть эффект "все добро на зло переиначат".

, как сказала naurtinniell
Вспоминается клинический пример ненависти фандома к Темного дворецкого к Инспектору Абберлайну, который слишком правильный и скчный, и погиб кстати спасая жизнь всеобщему любимцу. Его бы за это вообще героем считать, ан нет. Фандому скучно

[naurtinniell]

kxena, так идеология Феанора-Моргота: "золотая клетка", "Валар - недальновидные глупцы", "прокляли незаслуженно", "почему не воевали с Морготом, а попытавшегося Феанора прокляли", "пришли в Белерианд на готовенькое", "ради того, чтобы сработал план 'Эарендил', погубили кучу народу" и т.д. и т.п.
Почему так - я не знаю. Был у Аллор доклад о причинах подобных фандомных веяний, помнится...
Ужас, ужас, он убивает своей добротой! Не дает ни единственного шанса себе возразить ))
Кстати, это очень неприятно, когда ты делаешь зло, а тебе в ответ конфетку с улыбкой...

[kxena]

naurtinniell, essilt,

я Тингола тоже люблю, а Берена вообще обожаю, как и большинство людей, но это субъективно. А вот когда катят бочку "как он мог?!" в плане Сильмарилла и Феанорингов... у меня грусть начинается.

Присоединяюсь к любви к Тинголу И тоже про Берена скажу Он рисовался как герой несомненно положительный, и действительно был хорош как "личный враг фюрера" и герой любовник, но то, что он фактически подставил под гибель короля Финрода и еще 10 эльфов - это эпик фейл. Тем паче, что Финроду его же отец спас когда-то жизнь, а сын эту жизнь фактически продолбал. Папа Барахир, наверное, в могильном кургане перевернулся. Я все понимаю, что Финрод сам пошел, и у него голова должна была быть на плечах, но ситуация же была аховая - 12 против Ангбанда, это все равно что с голой пяткой на танк. Но сесть подумать как быть и что с этим делать, и Берену в том числе не пришло в голову. А сильмарилл и споры из-за него с феанорингами лично мне безразличны Гибель Финрода как результат мероприятия - вот это, да, это была печаль.

Касательно победы Берена над Келегормом и Куруфином - это был подвиг, хотя приходят нехорошие мыслишки, ну неужели Лютиэн просто так стояла и смотрела как Берен бьется голыми(!) руками с 2-я вооруженными до зубов феанорингами? И нисколько не подшаманила, ну вот прямо ни чуть-чуть? )) Хотя возможно без Лютиэн у Берена происходил отвал головы и всего остального, а с ней он был ого-го Включалось второе дыхание, скрытые возможности организма и т.д. ))

[essilt]

kxena,

Папа Барахир, наверное, в могильном кургане перевернулся

Да! Да!!! Дай я тебя расцалую, ППКСище и все такое Папа Барахир в могильном кургане, пожалуй, второй раз помер от фэйспалма, на сыночкину чудодейства глядючи.

Касательно победы Берена над Келегормом и Куруфином - это был подвиг, хотя приходят нехорошие мыслишки

Конечно, подвиг, в одного двух эльфийских лосей завалить, чо Царь Салтан дивится чуду (с)

[kxena]

naurtinniell, чудеса да и только, но это видимо сторонники непонятого гения Моргота

Кстати, это очень неприятно, когда ты делаешь зло, а тебе в ответ конфетку с улыбкой...

ППКС, злодеев наверное должно страшно бесить ))

[naurtinniell]

kxena, я сейчас буду защищать Берена, можно? А вы мне укажете на дверь, когда это вам надоест, ок?)))
Потому что Берен у меня любимейший герой в Арде...
После Дориата Берену нужно хоть куда-то пойти. Хотя бы получить оружие, снаряжение и минимальную информацию о том, куда он идет. И Берен приходит просить помощи, а форму и размеры этой помощи определяет сам Финрод, точно зная, что он делает, почему и для кого. Видимо, был повод. Взрослый эльф уже, мудрый - не мальчик...

Кстати, впечатлившись произошедшим, второй раз Берен уходит уже совсем один. А что ему от Лютиэн избавиться не удалось - кто же знал девушку)

неужели Лютиэн просто так стояла и смотрела как Берен(!) бьется голыми руками с 2-я феанорингами?
Простите, а на что там смотреть было? Вот они стоят на поляне. Появляются два всадника. Куруфин хватает Лютиэн на седло. Тут полумайэ, не полумайэ, а со здоровым мужиком не сладить. Следующая секунда - Берен прыгает, Куруфин вылетает из седла, Лютиэн падает и теряет сознание. Вы с лошади на галопе падали когда-нибудь?))) Это обморок надолго, чесслово) А дальше несколько секунд борьбы, за это время Келегорм готовится помочь брату - а лезть в эту драку бессмысленно, не поможешь - потом Берен все-таки душит Куруфина, Лютиэн приходит в себя и первое, что делает - останавливает Берена. Не убий.
Ну и все, и дальше Хуан, который встает между Береном и Келегормом. Собственно, вся сцена - минуты две.

[Askramandora]

essilt, в общем-то, причиной того, что я охладела к Редж, стало именно то, что она оказалась слабой марионеткой то в руках матери, то в руках Голда. Понятно, что мать ее деспотичная стерва была, но хватило же непослушания полюбить конюха и попытаться убежать с ним, так и дальше дала бы отпор Коре. Или хотя бы четко понимала бы, кто виноват - Кора или мелкая, противная, но все же мелкая и неразумная посему Снежка. И вообще я не понимаю пятой серии второго сезона - жениха, оказывается, не воскресить, что ей наглядно показали, и в честь этого надо пойти и вырвать кому-то сердце... Нет, я как раз питаю слабость к страдающему злу, но Реджина как-то разочаровала своим именно что стокгольмским синдромом... и тем, что так легко сдалась Коре. Вот не сделай она этого - я бы ее уважала.

[essilt]

Askramandora,

Или хотя бы четко понимала бы, кто виноват

Вот да. Логическая цепочка "моя мама жестоко убила на моих глазах моего возлюбленного - отомщу за это маленькой девочке - отомстить девочке не получилось, снова полюблю мою маму, которая жестоко убила и тд" взорвала мне мозг напрочь.

[Askramandora]

И еще вот момент - у меня кинк на мотивации злодея. Реджина настолько помешалась на мести, что из-за нее убила собственного отца - это сильно ее образ портит лично в моих глазах. Но повторюсь, она была отличной злодейкой, пока из нее не сделали чужую марионетку. По крайней мере, тогда я ей реально сочувствовала временами. А сейчас уже как-то начало оно приедаться.
И в тему беллехейтерш-желающих-быть-на-ее-месте - никогда не понимала ревности к вымышленному персонажу. Хотя категория она-его-переделывает-а-не-мирится-с-его-недостатками еще круче. Его недостатки - это же не разбрасывание на полу носков или храп по ночам, чтобы нормально к этому отнестись. Ну видит она в нем человека, а не монстра, и пытается сделать так, чтобы никому не вредил и был счастлив попутно...

[essilt]

naurtinniell,

Кстати, впечатлившись произошедшим

То есть он не понимал изначально, куда полез с голой пяткой? Меня Финрод прикроет, у него стопудово есть план? Выставлю против валы валинорского эльфа? Какую версию не возьми, папа Барахир переворачивается в могильном кургане.
Пойти куда-то надо было - ну пошел бы к своим, он же глава первого дома эдайн, наследничка бы хоть какого оставил за себя, прежде чем на Ангбанд лезть, глава народа хренов. С феанорингами с умом потолковал, тем же только скажи правильными словами ФАС!!! про Моргота и Сильмариллы - построятся, как миленькие.

Вы с лошади на галопе падали когда-нибудь?))) Это обморок надолго, чесслово)

Видимо, вы человек бывалый, падали с лошади в галопе, придется мне вам поверить, уважаемый Капитан Очевидность Тока цЫнизм речуги-то в том, что я мало верю, чтобы один едва выкарабкавшийся почти с того света человек представляет собой реальную боеспособную силу против двух здоровых валинорских эльфов. Даже с учетом того, что один из них в галопе упал с лошади. Впрочем, с учетом долгого обморока, в котором он валяется, как упавший с лошади в галопе, его вообще крайне странно душить. Цапэ девку свою под мышку и деру, пока Келегорм брату очухаться помогает.
Опять же нестыковка, если обморок надолго, то сцена не может тянуться две минуты. Или Лютиэн, как полумайэ, в каком-то особом обмороке, коротком, а Куруфин, как чистый эльф, в долгом...

[essilt]

Askramandora,

Ну видит она в нем человека, а не монстра, и пытается сделать так, чтобы никому не вредил и был счастлив попутно...

Ну вот да, по сути, это ее миссия такая. Скромная, без замахов на мировое господство.

[naurtinniell]

essilt, То есть он не понимал изначально, куда полез с голой пяткой?
Изначально он пошел просить помощи. Еще раз - не Финрода с ним пойти, а помощи, которую тот сочтет нужным дать. Все, прописью - все, еще раз - все дальнейшее есть решение только и одного Финрода. Финрод говорит "я дам войско", Финрод собирает совет, Финрод бросает корону. И в какой момент Берену стоило сказать "ненене, давайте по-другому"?
наследничка бы хоть какого оставил за себя, прежде чем на Ангбанд лезть, глава народа хренов.
Народом давно Эмельдир правит - тем, что осталось от народа.
С феанорингами с умом потолковал
А феаноринги-то тут при чем? "Здрасьте, лорд Маэдрос, мне Сильмарилл нужен, помогите"?

Что до лошади, то Куруфин и Берен, как воины бывалые, падают сгруппировавшись. А вот Лютиэн швыряет сильно. Правда, на траву, что удар смягчает.
И да, Берен не "едва выкарабкавшийся почти с того света человек". Берен - уже вполне пришедший в себя (по меньшей мере дней десять на санаторном лечении) воин, равных которому в Белерианде немного. Плюс накопившаяся ярость и страх за любимую. Финрод вон под действием эмоций цепи рвал.

[essilt]

Ну и потом - чтобы Келегорм, чье материнское имя "быстро вскакивающий", да ДВЕ МИНУТЫ!!! с коня слезал...

[naurtinniell]

essilt, он не слезал с коня. Келегорм пытался сбить с ног Берена, тот уклонился. Дальше всаднику нужно развернуть коня на сто восемьдесят градусов - за это время Берен и Куруфин как раз успели покатиться по земле, и Келегорм успевает замахнуться копьем - но ударить может только тогда, когда достигнута позиция "Берен сверху и Куруфин не дергается".