Про притеснение положительных персонажей

[kxena]

Про злодеев мы подискутировали, а ведь есть, что сказать и про положительных героев. Наверное повсюду есть положительные герои, которых почему-то люто ненавидят всем фандомом. Как я заметила, среди таких пострадавших оказываются все время герои проявившие великодушие, благородство и пострадавшие за это от антогониста. И не важно сколько уроков вынес герой из полученных шишек - нет ему прощения и все тут. Как яркий показатель - в фанфикшене такой персонаж выставляется наивным дурачком или бесхарактерной бледной немочью, над которой издевается хитроумный злодей. Да и не только злодей. И дело не всегда оказывается именно в обелении злодея на фоне героя. Примеры сплошь и рядом. Классика жанра в ПКМ: Уилл Тернер, терпевший Джека Воробья ради Элизабет, и Джеймс Норрингтон, с тем же. В фандоме "Молчания ягнят" вселенским злом оказывается вовсе не доктор Лектер, а злобный, бесчувственный Джек Кроуфорд. В Сильме: Ородрет становится слабым и безвольным, за то что слушался Турина, Гвиндор, потому что соперничал с Турином. К ним же добавляется ВНЕЗАПНО Леголас, видимо за няшную внешность от Орландо Блума. Дажа Манвэ порой огребает, как видно за амнистию Мелькора (и за Варду! ). Про нелюбовь к положительным героиням можно и вовсе не говорить. Вот интересно откуда это берется, от того что по традиции в наших сказках на все благородное, доверчивое и открытое по умолчанию навешен ярлык "дурак"?

@темы: герои и героини

Comments

[essilt]

naurtinniell,

И в какой момент Берену стоило сказать "ненене, давайте по-другому"?

С самого начала поговорить с умом с феанорингами? Ему ж пофигу, какой помощи, чего б не стравить кого надо с кем надо ))) Или по-тихому свалить, поняв, куда дело идет, а не ждать, пока ради тебя Финрод полезет умирать.

Народом давно Эмельдир правит - тем, что осталось от народа.

А чем, пардоньте, занимается у нас наследничек Берен? Чисто партизанит в тылу врага? Зачем же он тогда сын Барахира, мог бы быть любым мимопроходящим аданом.

А феаноринги-то тут при чем? "Здрасьте, лорд Маэдрос, мне Сильмарилл нужен, помогите"?

Я вам уже два раза ответила, при чем

Что до лошади, то Куруфин и Берен, как воины бывалые, падают сгруппировавшись

Если Лютиэн без чувств, бывалый воин Куруфин в сознании, а Келегорм, как быстро вскакивающий, уже тоже весь в драке, то все это авторский, извините, чит, и не более того. Ну хотелось показать могутного адана, ок, показал, но логЕка шепчет мне, что шансов у Берена там не было

Плюс накопившаяся ярость и страх за любимую. Финрод вон под действием эмоций цепи рвал.

Ой, ну только давайте не будем под одну гребенку зачесывать состояние аффекта у валинорского двухметрового эльфа и у человека, это ж никакой логики не выдерживает А то у Куруфина с Келегормом в той сцене хладнокровие из всех щелей перло, ага

[kxena]

naurtinniell,

Финрод говорит "я дам войско", Финрод собирает совет, Финрод бросает корону. И в какой момент Берену стоило сказать "ненене, давайте по-другому"?

Вот, кстати в такой ситуации, когда решение совета "помощников" оказалось не таким как бы следовало, разумно поступил Торин в "Хоббите", он тихо слился со своими, без "помощников", к цели. В случае же Берена так и так грозит верная смерть, только второй вариант - без друзей.

А феаноринги-то тут при чем? "Здрасьте, лорд Маэдрос, мне Сильмарилл нужен, помогите"?

Так они как самые заинтересованные лица представляют большущую силу и вообще могли стать союзниками при правильном подходе. Тингол попросил принести сильмарилл, а про отдать речь не шла, если я верно помню

Что до лошади, то Куруфин и Берен, как воины бывалые, падают сгруппировавшись. А вот Лютиэн швыряет сильно. Правда, на траву, что удар смягчает.

Вот единственно что мне сомнительно, что падая с девицей под мышкой, он бы упал как-то безопасно, его такому точно не учили )) Но допустим, упал, если он без сознания то его незачем душить, а если в сознании - у Берена нет шансов, даже у здорового, учитывая еще и Келегорма. Или же все произошло в секунды просто, до момента пока их всех не развел по углам Хуан.

[kxena]

naurtinniell, я ничего не имею против Берена он мне нравится вполне, и кстати замотивироваться на помощь ему Феаноринги могли хотя бы и по смешной причине - насолить Тинголу. Удружить адана ему в зятья. А то он больной крут А тут они ему раз - и сильмарилл, покажут издалека ))

[essilt]

kxena,
я тоже ничего не имею против Берена в целом, он и правда хорош в рамках образа одинокого ниндзя и несчастного влюбленного, да и просто потому что если бы он в свое время не забрел куда не надо, шиш бы мне был, а не Арвен Элрондовна Хотя меня сильно беспокоит, конечно, что он бродил с Лютиэн по лесам, покуда матушка его ночей не спала и моск ломала, как же ей добыть своим людям пожрать. Но ваще это удобно, конечно, для свободного геройствования
Но насчет удружить адана в зятья - этта пять

[essilt]

kxena,

Или же все произошло в секунды просто, до момента пока их всех не развел по углам Хуан.

Не срастается, потому что падение с лошади в галопе - это долгий обморок, а у нас Лютиэн прочухаться успела и Берена начала останавливать даже. Так что там счет на четверть часа должен выходить

[Maen]

essilt, я как-то не любитель Берена и Финрода. Но )))

Берен должен был понять, к чему идет дело, и решить за валинорского эльфа и короля, чего тот будет делать и пойдет или не пойдет умирать. Гм. С идеей "просить помощи или совета" как-то слабо стыкуется. Сомневаюсь, что ему в голову могло прийти командовать эльфами, ну и помощи обычно просят у тех, кого считают сильнее себя.

Сын Барахира он потому, что кольцо. Мимопроходящий адан к Финроду бы не попал, вероятно, или же не был бы связан с ним долгом. И няшечка Финрод остался бы жив.



kxena, меня тоже это все фрустрирует, в смысле очернение героев чтобы злодей смотрелся ничего, или "ну вот он один раз не убил никого, хороооооший!". Уилл Тернер мне нравится, я даже удивилась, узнав, что его не любят )
Нет у людей границ между "мне нравится вот этот персонаж" (а может вообще отдельные его качества - мало кто об этом задумывается), и "этот персонаж хороший во всем".

[essilt]

Maen,

Сын Барахира он потому, что кольцо. Мимопроходящий адан к Финроду бы не попал, вероятно, или же не был бы связан с ним долгом. И няшечка Финрод остался бы жив.

Про сына Барахира я писала в контексте того, что тогда он правитель и отвечает за хренову тучу народа Не видела в тексте, чтобы отвечал. Связан долго Финрод мог быть не обязательно с Барахиром, главой дома, а любым мимороходящим Барахиром, сынок коего и влюбился бы в дочку Тингола.

Сомневаюсь, что ему в голову могло прийти командовать эльфами, ну и помощи обычно просят у тех, кого считают сильнее себя.

То есть подзуживать Тингола и Лютиэн во леса таскать - это он у нас смелый, а с лордами нолдор поговорить на равных про дело - это уже слабоват? Ой

[essilt]

Maen,
ну и кроме Финрода
Уилла дико не любят в фэндоме, вследствие чего даже не хочется перечислять все, что с ним делают. Попутно прополаскивают и Элизабет, которая осмелилась его выбрать. Тоже, кхм, во всех позах )

[kxena]

Maen,

Уилл Тернер мне нравится, я даже удивилась, узнав, что его не любят )

огромная часть фандома на самом деле - все джепперы почти (кроме меня )

"мне нравится вот этот персонаж" (а может вообще отдельные его качества - мало кто об этом задумывается), и "этот персонаж хороший во всем"

или мне нравится персонаж тем-то тем-то, что не значит - он прав во всем.

[Maen]

essilt, мы совсем на разных языках говорим, кажется Имеем право, что поделать.
Фигу бы феаноринги ему сильмарилл отдали, кстати. Для того, чтобы отдали, надо было бы построить интригу а ля "Феанорингам пообещать что только покажет Сильмарилл Тинголу, науськать их (как? пообещав помощь от того же Финрода?) на Ангбанд, может быть отбить сильмарилл, отдать Тинголу, сделать большие глаза, если кто-то из феанорингов остался жив и требует камешек, жениться на Лютиен и свалить, чтобы сыны Феанаро разбирали Дориат без него". Как-то совсем треш. А тут он конечно простой, как валенок - большой и страшный Финрод пообещал, что все будет ок, а вдруг все в самом деле будет ок? (и поговорить на равных - это не "иди-ка ты, дядя Финарато, домой отседова", а "Ты точно идешь?" - "Иду". Принятие чужого решения.) Потом, правда, все равно пришлось выкручиваться из всех сил, какие были.
Я подумала только что, может это как раз про взросление героя - сначала бегал от ответственности (мочу орков, вроде чегой-то делаю полезное, а хозяйством заниматься это не мое), потом вот эта ситуация с Финродом, а потом как-то все же начал надеяться на себя, видимо.

По поводу схватки с Куруфином и Келегормом - да бафнула Лютиен его, а потом могла и в обморок упасть ). Плюс пицот на силу и ярость.

В общем-то, я не имею намерения вас убеждать в чем-то, зацепилась просто за то, что Берен, оказывается, при каждом своем чихе должен бы понимать, какое влияние на судьбы Арды он оказывает, как будет лучше для всех, и так далее ). Впечатление у меня сложилось, что это Берен во всем виноват, а Тингол, Финрод - у них головы нету, решения они принимали чисто по указке Берена (какого хрена его тогда за сильмариллом послали? )))) Я немножко решила высказаться. У нас тут, понимаете, с начальником каждый второй не решается на равных поговорить о зарплате, а сие проблема далеко не уровня "выбить из Моргота сильмарилл" (про каждого второго - с потолка, но много таких(().

kxena, какие вы ужасы рассказываете про фэндомы

[naurtinniell]

Ой, беренохоливарчик, старый, как фэндом...
essilt, Чисто партизанит в тылу врага?
Отвоевывает _свою_ землю. И так удачно, что его голову Моргот ценит наравне с головой Фингона.
Собственно, мужчины воюют, Эмельдир увела мирных, все логично.

Или по-тихому свалить, поняв, куда дело идет, а не ждать, пока ради тебя Финрод полезет умирать
Ну, на это Maen ответила удачно)
Свалить - а что делать Финроду? В городе он остаться не может. Свалить - значит предать и подставить.

Так они как самые заинтересованные лица представляют большущую силу и вообще могли стать союзниками при правильном подходе.
Во-первых, с силой там по итогам Браголлах огромные проблемы. Во-вторых, никогда они не стали бы союзниками, в лучшем случае послали бы. Они не верят в победу. Они даже союз Финголфина не поддержали.

Но допустим, упал, если он без сознания то его незачем душить, а если в сознании - у Берена нет шансов, даже у здорового, учитывая еще и Келегорма.
*Для справки* долгий обморок - это минута.
Оба вполне себе в сознании, и Берен не слабее Куруфина так точно. Силы равны, а Келегорм ничего сделать не может.
kxena, ок, хорошо, просто общую тему я умудрилась сделать холиварчиком, так что вы командуйте, я умолкну, когда вам надоест.

[essilt]

Maen,

Берен, оказывается, при каждом своем чихе должен бы понимать, какое влияние на судьбы Арды он оказывает

Когда тебе тридцатник, а Берену тридцатник с лишним, ты кагбэ по умолчанию уже умеешь шевелить мозгами и складывать два и два Какое, нафиг, взросление, Берен уже сильно большенький дядька.
По всему остальному два раза перепечатывать свои же слова не буду, извините уж

мочу орков, вроде чегой-то делаю полезное, а хозяйством заниматься это не мое

Узнаю Арагорна модели Пиджея

У нас тут, понимаете, с начальником каждый второй не решается на равных поговорить о зарплате

*пожала плечами* А у нас решаются, и не только с начальниками, и не только о зарплате. Как быть, на кого равняться?

[essilt]

naurtinniell,

просто общую тему я умудрилась сделать холиварчиком

Не представляю, зачем вам это понадобилось Спокойной ночи

[naurtinniell]

essilt, умолкла, раскаялась и исчезла, а вообще оно само.

[strange]

Как я заметила, среди таких пострадавших оказываются все время герои проявившие великодушие, благородство и пострадавшие за это от антогониста.

Справедливости ради, Финрода никто не ненавидит, кроме совсем упоровшихся в своем хедканоне)

Вообще же не любят ни однозначно хороших, ни однозначно плохих, насколько я успел заметить. Любят интересных, а сходу разглядеть интересное в положительном герое трудно - особенно, учитывая общую "подростковость" любых фандомных настроений. Вот и накручивается - "Тернер - слабак и тряпка", "Леголас - аще девочка", "Манвэ - унылый подкаблучник". Это стандартный шаблон, который вызывает наибольшее отвращение у человека, стремящегося всеми правдами и неправдами заиметь свое, желательно - уникальное и отличное от "общепринятого" мнение. Обычно, чем человек старше (не по возрасту, а по мозгам), тем он реже обеляет черное и очерняет белое.

С другой стороны, я вот Берена Эрхамиона как персонажа недолюбливаю, правда, по далеким от связанных с Сильмариллами или Финродом причинам. Но я его и положительным героем не считаю, хотя он сюжетно таковым и выведен - но то законы эпоса, куда деваться)

[kxena]

naurtinniell, да какой там холиварчик, мы же все тут за него Просто опозиция видит костыли в концепте боя с феанорингами и что ради "показать великодушие героя", автор допустил нестыковку в расстановке сил и весовых категорий. При желании под ту же сцену я могу подвести костыли, что Келегорм и Куруфин вообще послабели из-за своих делишек, потому Финрод в плену после пыток цепи разорвал, а этих двух заборол смертный.

Maen, а я лично не про думание о судьбах Арды, а просто по человечески: герой 11-ерых ведет на верную гибель... Ну, если он только думал, что Финголфин вон Моргота отдубастил а мы 12 его вовсе убьем )) Но это же не серьезно ) До Моргота еще дойти надо, там балроги, Саурон, Кархарот и прочие ангбандские радости.

[naurtinniell]

kxena, просто почему-то есть в фандоме стереотип, что люди слабее эльфов. С чего вдруг? Берен явно не слабее, он боец отменный, опыт - ого-го. И опыта "рукопашного мордобития" у него должно быть больше, чем у эльфа, привыкшего биться меч в меч.
Не, по очкам засчитываем Берену, кстати, великодушие там не его, а Лютиэн... и вообще оставшееся с тех времен, когда ухаживал за ней Куруфин.
А сцена нужна для окончательного ухода Хуана, кажется.

[kxena]

strange,

Справедливости ради, Финрода никто не ненавидит, кроме совсем упоровшихся в своем хедканоне

Правда, ненавистников Финрода не встречала, но у него были реальные мучения и героическая гибель, а это - великая сила Которая даже темных в белых перекрашивает.

С другой стороны, я вот Берена Эрхамиона как персонажа недолюбливаю, правда, по далеким от связанных с Сильмариллами или Финродом причинам. Но я его и положительным героем не считаю, хотя он сюжетно таковым и выведен - но то законы эпоса, куда деваться)

А почему недолюбливаете? Почему не положительный? Я любопытна

[strange]

kxena, мучительная гибель - то да. Реабилитирует только так даже самых положительных хД
Тут еще есть разделение на главного героя и второстепенных. Второстепенный положительный герой чаще всего или выводится менее ярким, нежели основной протагонист, или наделяется "туповатой добротой" уже в фандоме по месту прописки)
Хотя вообще считать доброту следствием глупости можно или не обладая жизненным опытом, или, увы, с небольшого ума))

Сугубо имхо

Я его не считаю положительным персонажем. Он кажется мне эдаким... катализатором, который запускал события, ему самому в принципе неподвластные. Это не делает его мерссским и гадсским, просто в качестве героя я способен его воспринимать только до встречи с Лютиэн. Далее парня закрутила нелегкая - dura lex эпоса, sed lex)

[Maen]

essilt, Не надо перепечатывать, я умею читать, просто не вижу в тексте того, чего видите вы.

На тему 30 лет - инфантилизм, видимо, бич не только нашего времени А на кого равняться (я бы даже сказала, по кому судить о норме) - это вопрос такой, интересный и неоднозначный

Я, кстати, встречала примерно такие же обвинения в адрес Финрода - мол, головой не подумал, поперся с голой пяткой на танк, а там Нарготронд без него упал и сломался, ай-яй-яй.
Интерпретации такие интерпретации.

[Огненный Тигр]

naurtinniell Про "добро на зло переиначат" - да, ППКС. Если подал руку (поделился куском хлеба), значит, издевается над слабым и не иначе, чешет своё ЧСВ. Если что-то хорошее сказал - ханжа и паладильник, сияющие латы дороже всех вокруг. И вообще, спас из пожара ребёнка, а он потом в Гитлера вырастет, вот из-за таких, спасающих кого не надо, и творится бардак на свете. Видимо, очень обидно, что любимый-обожаемый герой никого не спасает и ничем не делится.

essilt Ух какой шикарный пример двойных фэндомных стандартов - я про Снежку и Королеву. Вот да: злодей может положительного героя хоть ногами пинать, но стоит герою огрызнуться, как он жестокая тварь, обидчик, и вообще сцуко нехорошее. А если спросишь, звучит гениальный ответ: ну так этот (в смысле, отрицательный) хорошим не притворяется. То, что человек может реально не быть сволочью, до людей, видимо, не доходит.
Впрочем, некоторые и по жизни считают людей добрых и неконфликтных законной добычей, и очень удивляются, когда после очередной выходки получают в нос.

kxena

Вспоминается клинический пример ненависти фандома к Темного дворецкого к Инспектору Абберлайну, который слишком правильный и скчный, и погиб кстати спасая жизнь всеобщему любимцу. Его бы за это вообще героем считать, ан нет. Фандому скучно

Ещё один шикарный пример. Тут есть тоже феерический ответ, почему не жалко хороших героев - а они так, функции. С какого фига тогда отрицательный функцией не является, не поясняется.

[essilt]

Maen,

На тему 30 лет - инфантилизм, видимо, бич не только нашего времени

Я думаю, вы в курсе, как любой человек, причастный к толкинофэндому, что товарищ Толкин напрямую транслировал себя через Берена в Арду, а свою жену Эдит - через Лютиэн. Отсюда и вся эта слава величайшего героя и бла-бла. Так что давайте все-таки откажем Берену в инфантилизме, а то какая-то совсем уж мегастранная трансляция получилась с учетом еще и этого

Я, кстати, встречала примерно такие же обвинения

Да ну, зачем эти громкие слова? У нас тут не суд

Интерпретации такие интерпретации

Ничего вам не могу сказать по поводу беспокоящих вас интерпретаций поведения Финрода, которого вы, вроде, не любите, как я поняла из первого заявления в дискуссии. Со своей стороны вынуждена в третий (!) раз повторить, что я в целом против Берена ничего не имею. Но есть набор аглицким по белому написанных фактов, с которыми ничего не поделаешь, профессиональный перекос мне запрещает интерпретировать факты, они просто есть и все Оч. надеюсь, что в четвертый раз повторять мне не придется.

[essilt]

Огненный Тигр,

Ух какой шикарный пример двойных фэндомных стандартов - я про Снежку и Королеву

Угу, я тоже прям прослезилась, когда увидела Это не считая совсем уже маразматических заявлений, что Снежка, являясь законной наследницей трона, ОТОБРАЛА у узурпаторши-мачехи страну, гадкая, гадкая девочка ПесТня, я не фэндом, хорошо, что я его редко читаю.

Вот да: злодей может положительного героя хоть ногами пинать, но стоит герою огрызнуться, как он жестокая тварь, обидчик, и вообще сцуко нехорошее

Как посмел на нашу няшечку хвост пружинить, терпел бы дальше от нашей няшечки, пока не сдох

Впрочем, некоторые и по жизни считают людей добрых и неконфликтных законной добычей, и очень удивляются, когда после очередной выходки получают в нос

Я бы даже сказала, что не некоторые, а очень многие, к сожалению. Частенько доводилось с этим сталкиваться

[Огненный Тигр]

essilt Я б тоже прослезился. Ну правильно, должна была сидеть на попе ровно и не сметь ничего сделать, она же положительная. Ещё замечательно, когда потом начинаются претензии, мол, нет сейчас настоящих положительных героев. Ну да, если считать хорошим только тряпку, о которую все ноги вытирают, то да, среди главгероев такого мало.

Отсюда и претензии - мол, как же, человеку же назначено быть едой, а он сопротивляется.

[essilt]

Огненный Тигр,
Ну правильно, должна была сидеть на попе ровно и не сметь ничего сделать, она же положительная.
Да-да, в том и фишка, что когда Снежка сидела на попе ровно, как настоящая положительная, она опять была плохая ))) Слишком сахарная, вишь ли, слишком правильная, слишком бла-бла-бла, нельзя же такой быть и далее по тексту ))))

По-моему, проблема сводится опять к тому, что у людей бардак в головах, из-за которого они сами себе даже не могут объяснить, что такое хорошо и что такое плохо.

[kxena]

strange,

Я его не считаю положительным персонажем. Он кажется мне эдаким... катализатором, который запускал события, ему самому в принципе неподвластные. Это не делает его мерссским и гадсским, просто в качестве героя я способен его воспринимать только до встречи с Лютиэн. Далее парня закрутила нелегкая - dura lex эпоса, sed lex)

Интересная, кстати, мысль, его действительно можно рассмотреть тут как песчинку, об которую все заклинило и завертелось в обратку.


naurtinniell,

просто почему-то есть в фандоме стереотип, что люди слабее эльфов. С чего вдруг?

Просто потому что эльфы хотя бы выше ростом и опытнее в бою - оттого что живут дольше. Но даже если посчитать, что по силам они равны, то все равно остается факт, что эльфов двое. А потому спасибо Хуану.

Вообще, когда я представляю эту сцену у меня происходит рассинхронизация воображения . Стоят Берен с Лютиэн в обнимку. Тут вылетает Куруфин, на скаку подхватывает Лютиэн. Как он это сделал вообще представить трудно - либо за шиворот и перекинув через седло. Либо Куруфин настолько крут, что исхитрился подхватить девицу за талию, и поднять её в седло одной(!) рукой, на скаку, да еще с учетом висящего на девице Берена. Даже если сбросить со счетов Берена, как мешающего процессу, допустим (герои всадника не видели, Куруфин наехал со спины), то все равно проделать все это из положения "распластавшись по лошади" - это надо силы иметь. Опять же мы имеем не мало примеров, что у валинорских эльфов нехилые силищи духа и физические - что на Тангородрим без еды и питья повисеть, что цепи из стен выдирать, что Морготу морду набить. Но со смертным они оказываются внезапно равны. Да и прыжок Берена - если конь Куруфина несся во весь опор, то Берен бы не допрыгнул за ним никаким образом. А если Куруфин промчался не пришпоривая, то при падении вряд ли бы и его, и Лютиэн выбило в долгий обморок.

Куруфин и Берен равны по силам - авторский чит, но даже если принять, что Куруфин наехал не пришпоривая, что они неудачно упали и Куруфин просто замешкался от падения, пусть Келегорма в это время держит Хуан, пусть Лютиэн в отключке, а Берен в ярости катается с Куруфином по траве (вряд ли тот спокойно лежал пока они дрались) пока любимая не пришла в себя и не закричала "Берен, не надо!" - все это стечение обстоятельств натянутых на грани верю-не верю, чтобы показать ну уже хоть какой-то личный подвиг героя в этой истории и обосновать уход Хуана. Феаноринги в этой сцене не правы, хотя бы потому что у них явный отвал башки - ну увезете вы Лютиэн, а дальше что? В кусты её потащите?

Я признаю геройство Берена, но признаю что в этом есть явный авторский аванс герою, который когда надо с места в карьер прыгает и Тингол ему не Тингол, а когда не надо ничего не может поделать в каземате Саурона.

[Maen]

essilt, а я не знаю, зачем вы повторяете, я вашу точку зрения полностью поняла два сообщения назад, и вам про "умею читать" написала
Я к обоим не пылаю нежной страстью, правда, Финрод мне нравится больше. И про интерпретации написала для примера чисто - что ту же историю кто-то вообще навыворот читает.
К тому же, как я понимаю, у Толкина мало героев "без страха и упрека" в принципе.
Предлагаю закончить лохматить бабушку

[naurtinniell]

kxena, хм, все вспоминаю интерпретацию данного поединка из ПТСР, которую я не люблю, но где Берен очень убедительно накостылял обоим без помощи Хуана...

Предлагаю закончить обсуждение, потому что я услышала ваши аргументы, и меня они не убедили, а вы, видимо, услышали мои и тоже не убедились)

[kxena]

naurtinniell, ну да перебивать точку зрения точкой зрения смыла нет все при своем )

[essilt]

kxena,
а когда не надо ничего не может поделать в каземате Саурона.
Даже цепь из стены выдрать, хотя он, по идее, должен быть в состоянии аффекта, а вместо этого оказывается в ступоре, и пока Финрод, который в состоянии аффекта а) только что сам выдрал цепь, б) удушил волка, ну и наконец в) будучи сильно подран этим самым волком, еще и цепь Берена выдрал из стены, - герой только стенает на тему "что я натворил" (с) )))) Хотя вот если верить иным утверждениям, Финрод и Берен силушкой-то равны, и чо беорингу мешало самому цепь выдрать и волку удушить - не понимаю, когда он так крут, чтобы Куруфина с Келегормом с полпинка забороть... ))))